I would agree with you there Indigen.

Macedonians need to get their ideology in order first. It means taking a principled position against the various anti-Macedonians forces working against us, and having a good appreciation of our rights. But it is also more than that. An appreciation of who we are will grow and mature as we understand our history and the sacrifices Macedonians have made against overwhelming odds, not to mention the courage countless Macedonians who knew they were going to their death. But people have to discover and "feel" this (like I do) for themselves.

Now in this day and age, we have the Trajkovski'ists who want to talk about a Macedonia of citizens, not ethnic groups. We have a Club of just a few hundred Macedonians at the UMD organization, speaking for and on behalf of the rest of us, backing the negotiations and compromise solutions, and worming their way into the affections of good honest Macedonians with their shifty and shady press releases.

[B]There is a way we can help the Macedonians, and the Macedonian State.

There is a way we can send a message to the E.U and the world, and give Gruevski and co. no alternative but to end the negotiations immediately.

I will discuss it in private with anyone who wants to know, and if we can get this off the ground with the help of contacts in Macedonia, such as Todor Petrov who has substantial human resources on the ground, I am prepared to donate funds toward it.

It is a very simple method, and does not involve complex structures.

I have given it alot of thought, and the E.U, the world and the Macedonian leadership could only ignore it at their peril. [/B]

[quote] One glaring ideological flaw I see is the continued perpetuation of the myth that Macedonia somehow derives its name from a constitution (1991/2001-UCK wishlist) and thus parrot-like our "intelligentsia" mindlessly keeps repeating the term "constitutional name" "(ustavnoto ime") ad nauseum. Makedonija ima drzhavno ime shto poteknuva mnogu porano od "Ustavot" na ustavnicite. :-) [/quote]

This is a very good point.

The Preamble in the Constitution briefly touches on our [B]historical[/B] Macedonian identity.

The name in the Constitution derives from our historical identity. It is the highest form of political expression in the form of a nationality. By changing it or altering it, we are in fact undermining and subverting our historical identity, and crapping on the hundreds of thousands of dead Macedonians of the past struggling to have their own Macedonian nationality.

A portent of where the name game may lead Macedonia & Macedonians
 

ДС предлага решавање на спорот за името во три фази

Демократскиот сојуз предлага решавање на спорот за името со Грција во три фази, но притоа истакнува дека тоа не е можно „веднаш“ и „дефинитивно“ да се реши овој долгогодишен спор.

Во првата фаза треба да се прифати компромисно решение за името преку замена на референцата „Поранешна Југословенска Република Македонија“, односно прифаќање решение за име за меѓународна употреба. При што се смета дека во оваа фаза е апсолвирано прашањето сврзано со националниот идентитет и со јазикот.

Откако ќе биде прифатено име за меѓународна употреба и негова верификација во парламентите на Македонија и на Грција, нашата земја да биде примена во НАТО и да почнат преговорите за полноправно членство во Европската Унија, предлага ДС.

Во втората фаза предвидува формирање заедничка комисија за решавање на сите отворени прашања преку потпишување договори, а особено за: опсегот на користење на името за меѓународна употреба; користење на зборот „Македонија“, односно демонополизација на географскиот поим Македонија и неменливост на границата и др. Во текот на оваа фаза преговорите за прием во ЕУ да се одвиваат без блокади од страна на Грција.

Во третата фаза, како што вели ДС, да се донесе резолуција од страна на Советот за безбедност на ООН за решавање на спорот, со анекси во кои ќе бидат опфатени постигнатите договори помеѓу Македонија и Грција. По донесувањето на резолуцијата и исполнувањето на критериумите, Македонија да биде примена како полноправна членка во ЕУ.

Целокупниот процес да се одвива под покровителство на посредникот назначен од страна на ООН, но и во соработка со ЕУ.

Предлозите се доставени до сите релевантни домашни и меѓународни носители на функции, органи и организации, како Европската комисија, и до грчкиот премиер.

На овој предлог одговориле претседателот на Европската комисија, Жозе Мануел Баросо, и комесарот за проширување на ЕУ, Оли Рен, кои рекле дека се интересни и конструктивни предлози за наоѓање соодветно решение.

В.Д.


Автор: Ивана Костовска

[url]http://www.novamakedonija.com.mk/NewsDetal.asp?vest=121791019527&id=9&prilog=0&setIzdanie=21864[/url]

Google translation:

DS proposes solving the name dispute in three phases

Democratic Alliance proposes to resolve the name dispute with Greece in three stages, but stressed that whilst this is not possible "right" and "definitely" be resolved this long-standing dispute.

In the first phase should accept a compromise solution to the name by replacing the reference "Former Yugoslav Republic of Macedonia", ie accepting a solution to the name for international use. When it is considered that at this stage is bound apsolvirano issue with national identity and language.

Once accepted name for international use and its verification in the parliaments of Macedonia and Greece, the country to be admitted to NATO and to begin negotiations for full membership in the European Union, proposes the DS.

In the second phase envisages a joint commission to resolve all outstanding issues through signing agreements, in particular: the scope of the name for international use, use of the word "Macedonia", ie demonopolizacija the geographical term Macedonia and nemenlivost the border and more. During this phase of negotiations for EU accession can take place without blockades by Greece.

In the third stage, as he says DS to bring a resolution by the Security Council on the UN to resolve the dispute, with annexes that will cover the agreement reached between Macedonia and Greece. Since the adoption of the resolution and implementation of criteria for Macedonia to be admitted as full member in the EU.

The entire process takes place under the auspices of the mediator appointed by the UN, and in cooperation with the EU.

Proposals are submitted to all relevant domestic and international carriers functions, authorities and organizations, such as the European Commission and the Greek Prime Minister.

On the proposal said European Commission President Jose Manuel Barroso and Enlargement Commissioner Olli Rehn, who said they were interesting and constructive suggestions for finding an appropriate solution.

Acting


Author: Ivan Kostovska

[url]http://translate.google.com/?hl=en&sl=mk&tl=en#[/url]
--------------

NB: Pavle Trajanov at one time counted as a strong patriot who ran a powerful anti-Ramkovist election campaign in 2002 and his party is part of the DPMNE coalition in the government of Macedonia. It is a pretty dire situation when one hears such capitulationist proposals being publicly promoted by well known "patriotic" personalities.

Food for thought.

Pathetic proposals and vague garbage. I would rather have him come out with "Northern Macedonia" and be done with it, at least that way he wouldn't be trying to hide his idiotic intentions behind some plastic patriotism.

[QUOTE=Pelister;29892]This is a very good point.

The Preamble in the Constitution briefly touches on our [B]historical[/B] Macedonian identity.

The name in the Constitution derives from our historical identity. It is the highest form of political expression in the form of a nationality. By changing it or altering it, we are in fact undermining and subverting our historical identity, and crapping on the hundreds of thousands of dead Macedonians of the past struggling to have their own Macedonian nationality.[/QUOTE]

That statement is in the 1991 constitution but not in the UCK Ustav of 2001. The use of the term "Constitutional" name/"Ustavnoto" ime originates from Gligorov/Crvenkovski era and now only serves to give CREDIBILITY to an ILLEGAL (2001 UCK-modified at point of the gun) anti-Macedonian capitulationist document that Macedonians need to discard at earliest opportunity by an means necessary. Thus anytime Meto and Co refer to Constitutional name, they are ENDORSING the UCK USTAV/Constitution and giving validity to it, which is what the Washington masters want. Uncle Toms galore!

Following is some relevant info in Macedonian:

Imeto na drzhavata e Makedonija, a ustavnata referenca e Republika

Пишува: Тодор ПЕТРОВ

"...Државата Македонија, како и државата Словенија, државата Хрватска, државата Босна и Херцеговина, државата Црна Гора и државата Србија, е оригинална членка на Организацијата на Обединетите Нации од 24 октомври 1945 година. Врз основа на правното наследство на поранешната федерација "Социјалистичка Федеративна Република Југославија" во која партиципираа и државата Македонија и државата Словенија и државата Хрватска и државата Босна и Херцеговина и државата Црна Гора и државата Србија, а која беше еден од основачите на Организацијата на Обединетите Нации, основана на 24 октомври 1945 година...."

[QUOTE][SIZE="3"]“...Името на државата е Македонија, а уставната референца е "Република", барем додека ни е такво уставното уредување, и само тоа може да се менува, а не и името на државата, уште еднаш упатуваме јавен апел до Глигоров, во името на македонскиот народ и државата Македонија, во името на сите живи Македонци од сите меридијани на земјината топка, од името на сите мртви и умрени за Македонија, од пред Христос и по Христос, во името на сите можни Богови, веднаш писмено да го извести Генералниот секретар на ООН дека државата Македонија членувањето во ООН и во сите органи на ООН и меѓународни органи, организации и заедници го продолжува безусловно и веднаш со единственото име Македонија, пред кое МОЖЕ да се употребува и уставната референца "Република"...”[/SIZE][/QUOTE]

[url]http://www.makedonskosonce.com/sonce183/teskt2t.htm[/url]


[QUOTE][SIZE="4"]29.10.2009 извор: СМК

"...Меѓународно име е државното име Македонија, а името на македонскиот народ и јазик се нераскинливо поврзани со името на државата Македонија. Секоја промена на државното име Македонија значи трајна промена на името на македонскиот народ и јазик, бидејќи по меѓународно право националноста како синоним за државјанство по автоматизам се определува од името на нацијата како синоним за држава..."
[/SIZE][/QUOTE]

Пишува: Тодор ПЕТРОВ

[QUOTE][SIZE="4"][COLOR="Red"]"...Државата Македонија, господине Глигоров, нема вековно уставно име "Република Македонија" бидејќи името на државата Македонија е постаро од Уставот на Република Македонија,[/COLOR] иако денешните гео-политички граници на државата Македонија не се исти со етно-историските граници на Македонија од пред 10 август 1913-та година, а Вашиот 90 годишен живот како и сечиј друг е минорен дел од вековната историја на Македонија.[/SIZE][/QUOTE]

Затоа, престанете да го лажете сопствениот македонски народ, дека преговарате за да ги разубедите Грците да се согласат на името Република Македонија. За тоа немате никаков мандат, освен веднаш и безусловно со службено известување да го известите Генералниот секретар на ООН дека државата Македонија членството во ООН го продолжува со нејзиното вековно име Македонија пред кое може да стои и уставната референца "Република", иако за несреќа на македонскиот народ, Атина за првпат во историјата на своето постоење од 1831 година, благодарение на Англија и Франција, 51% од Македонија (Егејскиот дел на Македонија) ги доби со Букурешкиот договор на 10 август 1913 година...."


[url]http://www.makedonskosonce.com/sonce184/tekst2t.htm[/url]


Името Македонија условено со откажување од античката историја

31.10.2001 00:00

„Нова Македонија“ се повикува на дипломатски извори кои сакале да останат анонимни


Македонија ќе биде наградена со меѓународно признавање на своето уставно име доколку со изјава или декларација се откаже од својата подалечна историја, во која јасно треба да стави на знаење дека македонскиот народ има чисто словенско потекло и нема никакви допирни точки со античките Македонци.

Ова го пишува весникот „Нова Македонија“, повикувајќи се на дипломатски извори кои сакале да останат анонимни. Тешко е да се очекува дека Грција и тогаш би се согласила во билатералната комуникација да се употребува називот Република Македонија и затоа странските дипломати планирале да се најде некоја друга варијанта како Горна Македонија. „Кројачите“ на ваквиот план отишле толку далеку што дури и размислувале да им се заканат на македонските власти, доколку не покажат поголема флексибилност, формулацијата БЈРМ да остане како крајно решение. Анонимниот извор на весникот тврди дека во проектот за разрешување на долгогодишниот спор со соседна Грција се инволвирани голем број странски дипломати од висок ранг, како и некогашни високи меѓународни функционери. За таа цел, на дипломатско ниво е интензивирана комуникацијата на релација Скопје - Атина, во насока на опипување на „пулсот“ на двете засегнати страни. Меѓутоа, соговорникот на „Нова Македонија“ не можел да потврди дали ваквиот „непристоен предлог“ веќе им е соопштен на некои претставници од македонскиот државен или политички врв.

Ставот на Македонија е дека најоптимална варијанта би била во меѓународната комуникација Република Македонија да го задржи своето уставно име, а Грција да ја вика со име кое ќе биде прифатливо за двете страни. Се смета дека оваа варијанта за решавање на спорот со Грција околу името има најголем број приврзаници на меѓународен план и дека на неа инсистира и американската администрација. Шефот на грчката дипломатија, Јоргос Папандреу неодамна изјави дека двојно име за Македонија, едно за внатрешна, едно за надворешна употреба, е неприфатливо бидејќи станува збор за чувствително прашање. Папандреу нагласи дека Скопје и Атина пред кризата биле на добар пат за решавање на разликите околу името, а потоа Грција не сакала да врши притисок врз Македонија. Според спогодбата меѓу Скопје и Атина рокот за изнаоѓање на решение за разликите во врска со името истекува идната година во септември.

[url]http://www.a1.com.mk/vesti/[/url]

[quote] That statement is in the 1991 constitution but not in the UCK Ustav of 2001. The use of the term "Constitutional" name/"Ustavnoto" ime originates from Gligorov/Crvenkovski era and now only serves to give CREDIBILITY to an ILLEGAL (2001 UCK-modified at point of the gun) anti-Macedonian capitulationist document that Macedonians need to discard at earliest opportunity by an means necessary. Thus anytime Meto and Co refer to Constitutional name, they are ENDORSING the UCK USTAV/Constitution and giving validity to it, which is what the Washington masters want. Uncle Toms galore! [/quote]

I agree with you there.

The document violates our constitution I am certain of that. From a personal point of view, I believe the Macedonian government should spend more of its time and energy focusing on what it can do to reverse the conditions stipulated by this "Treaty". The event should have alerted Macedonian officials, intellectuals and the media that foriegn powers were stipulating to the Macedonians what the terms would be. This kind of interference in our internal affairs should not come as a surprise given what Xavier Solona had done to Serbia and Belgrade, but in my analysis the degree and quality of the foriegn interference was disproportionately aggressive against our interests and the defence of the Macedonian State. I probably do not need to draw you attention to the fact that the Macedonians were winning with the help of Ukrainian pilots and not only did the U.S enforce a no fly zone over soveriegn Macedonian territory, but send a delegation to the Ukraine to demand it stop supporting the Macedonian republic against CIA backed Albanian insurgents. These are the facts of the case, and there are lessons here. I think the conditions speak for themselves, and the Macedonians have to take steps (albeit small ones) to strengthen their position and their State against foriegn forces. Exposing ourselves as we have through these insane "negotiations" has been a disaster from the beginning. Also, note the language being used by these traitors such a "long running name dispute" - the dispute is new. Greece's "Macedonia" is New - and these politicians are compromizing our history and our identity every step of the way, by not holding Greece to account for its invasion, dispossession and transformation of the Macedonia it occupies. I mean they invaded us, and now we have no right to ask for our rights on our traditional lands ? I am getting very frustrated with the sickly inhibitions displayed by this government (and UMD for that matter), against any rejection of these negotiations on any number of the hundred valid and legal reasons for ending it.

Ok, here is another angle to the name game that Bulgaria has brought up.

[url]http://www.macedoniantruth.org/forum/showthread.php?t=2339[/url]

Translation from Google Translate:

[QUOTE]A possible change of constitutional name for full or partial use of [B]international constitutional name, which would get North or Upper prefix is not acceptable to the eastern neighbor.[/B] Bulgarian diplomatic sources confirmed on Channel 5 that such a solution to the dispute between Athens and Skopje will provoke strong reactions in Bulgaria for not preclude another blockade of Macedonia's Euro-Atlantic integration. Suggestions of [B]Bulgarian intellectuals close to the president and prime minister of Bulgaria said that the renaming of Macedonia in northern or upper would open territorial pretense of official Skopje under the so-called high Macedonia. Sofia is afraid that in that case would complicate the situation in the Pirin part of Bulgaria where Macedonian minority lives significantly.[/B] Bulgarian tests say Pirin Macedonia and the historical and geographical terms which shall be acceptable to Greece. While Sofia is clear that these options are not acceptable to us for the Macedonian side, it will officially be construed as open territorial claims to the first neighbor. Such an attitude for which there is consensus among all Bulgarian politicians have repeatedly been published in various meetings with Macedonian political representatives in the last decade. Macedonian leadership now wants to comment on reports that since President Trajkovski, Sofia regularly sent messages that this solution will not be accepted by the Bulgarian public. So far, according to sources at Channel 5, Sofia refused to takes this issue to light because of the sensitivity of the issue and possible consequences for regional stability, but when it came time Bulgaria will certainly protect their national interests. The current position is quiet for the renaming of the country in North and Upper Macedonia in the interest of calming tensions in the Balkans could easily and quickly to change. Already apsolviranoto public opinion in the country that the name change with the addition northern or upper is a done deal and [B]the only open question remains the identity of Sofia is interpreted as a signal that Macedonia will soon begin a new battle, but this time instead of Greece, the dispute will be leads to Bulgaria[/B].[/QUOTE]

If I understand this correctly, Bulgaria are now scared to lose the part of Macedonia they usurped in 1913-14 should the Macedonian state be renamed 'North' or 'Upper' Macedonia, as the part they have usurped does in fact form north-east Macedonia.


And again I ask myself, why do these racists believe they have the right to dictate the terms of our identity to us? If the Macedonian identity was anywhere near as 'weak' as they have tried to make out for the last 100 years, we wouldn't be here.

To the Greeks and Bulgars, all I can say is, keep it up, our resolve will strengthen each day, as it has up until now. Nobody can ever convince the Macedonian that he is not Macedonian, you can only convince yourselves and brainwash your citizens in Greece and Bulgaria to hate us.

Apologies for getting back to you guys so late on this one, and thanks to all who responded.
[QUOTE=Risto the Great;28446]But if we now look at the impact of severing ties politically between the 2 countries, then we will see nothing different to exactly what is going on now. In contrast, by accepting a bi-lateral agreement we will drop another rung in the ladder in terms of acceptance and mutual recognition. It will be fatal. I am already of aware of strategies to mitigate this damage and feel that they are best not broadcast publicly.[/QUOTE]
You're right RtG, the question I posed was a bit of a 'shocker' in terms of its wording, I should have delivered it in another, perhaps more clinical way. I guess the point I was trying to make was, would it be better to severe ties completely with Greece, or to come to a bi-lateral solution and try and gain something in the process? Can we get them to finally recognise all?
[QUOTE="Bill77"]My opinion is regardless if there is or not a a bi-lateral agreement, Nothing will change. Therfor, the situation will remain Status quo initialy, But with the Human Rights Wach Dogs onto Greece, in the long run, conditions will improve. Well we can only Hope.[/QUOTE]
That is the most likely scenario, but how long will that take?

Let me ask this of you all, as this is how I should have formulated one of the answers on the poll initially. Take the below situation:

Macedonia and Greece come to a bi-lateral agreement where for [B][U]bi-lateral purposes only[/U][/B], Greece would refer to Macedonia as 'Upper Macedonia'. In return, Greece would give full recognition to the Macedonian ethnicity, language and minority within its borders.

Would this be acceptable?

I suppose one of the reasons I am asking these questions is because I am curious to know if such proposals have been discussed before by the Macedonian and Greek governments, and the superstar European negotiations who couldn't ties their own shoelaces in 20 years, let alone assist in resolving this artificial dispute created by Greece.

[QUOTE=chicagoan;28189]let me give you an example Bill.

we could of sold out serbia ( which they deserve IMO ) and recognize kosovo at your expense. We could of sent soldiers to Iraq and Afghanistan which were morally wrong wars to begin with ( Gruevski did ) just to score some points with washington...that didnt happen either.

We are a country that can be your best friend and would never sell you out, under no circumstance. That my friend is integrity...something few countries have nowadays...[/QUOTE]

Get off the drugs pal...

You sold out the Macedonian people a long, long, time ago...your "integrity" holds a similar value as your national account deficit does...both are displayed in a sea of RED ink...

I've got a suitable solution, we'll continue to call ourselves Macedonia and the Macedonians...you call yourselves the 'greeks' and when you wake up tomorrow you'll find the sun still rises in the East and the Turkish coffee still tastes the same...

[QUOTE=Bill77;28447]Now i am starting to be aware of what you are getting at. (my Fault)

A)"Macedonia needs to have an alternative plan in place which will ensure that the Macedonians in Greece are not further alienated"

Unfortunatley its out of our hands. What i mean by our, is all the Macedonians except the ones who are Citizens in Agean Macedonia. The most we on the outside can do is as i said im my earlier post, promote awareness. Its a good question and very important one SOM. My opinion is regardless if there is or not a a bi-lateral agreement, Nothing will change. Therfor, the situation will remain Status quo initialy, But with the Human Rights Wach Dogs onto Greece, in the long run, conditions will improve. Well we can only Hope.


C) "Alternatively, what if we did accept a bi-lateral agreement, what would be the pros and cons?"

Well this is hard for me to answer till i know what the agreement will be. Cheers.[/QUOTE]

A)"Macedonia needs to have an alternative plan in place which will ensure that the Macedonians in Greece are not further alienated"

Those people need to stand up for themselves, You only need a riot (Not really a good thing thought) to get themselves heard. Many have done it. But I dont think thats a idea. This probably bring more of greece in the poo particully there economy. The only way I think the conditions will get better is if the people stand up and slowly rally. If we can bring as much people as we did in the 2009 Egej illinden
Gathering it I think its enough to be heard.

[[U]Is EU need us more than we need EU[/U] I think were quite the joke in the EU, couldnt care less. We need it but if we do we can play the same politics as Greece and if Turkey is let through then our opportunities will be bigger.

C) I think if we accept will be pushed under the carpet. I think they just want this problem to go

This what I know, yet I dont want to hear this bullshit, its doing my head in.

Most of your comments are right on Bill.

I DONT WANT TO BE A NORTHEN MACEDONIAN